Category: it

Category was added automatically. Read all entries about "it".

rock

у них просто не получилось ни хера

[info]ivan_ghandhi:
Вот я не верю, что все эти люди, которые “превзошли программирование”, на самом деле даже поняли вообще, что это такое было. “Как ебаться” — рассказывал чукча сородичам про вкус апельсина. А им, наверное, лимон попался. Или я не знаю.
    Не верю я им. Не верю. Я думаю, у них просто не получилось ни хера. Вот и пошли в критики, раз поэзия не идёт.

[info]larvatus:
«Или Вы не знаете.» Я Вам давеча рекомендовал Вейзенбаума. Порекомендую опять. Нищета программирования сводится к диалектической неполноценности. Программист делает компьютеру то, что он не может делать людям. А все настоящие достижения совершаются вне формального заповедника конечного автомата.

[info]ivan_ghandhi:
Не знаю, как у Вас, а у меня не получается пока что именно понять, что, собственно, делается, и почему. Каким образом вот программист выбирает вот такой-то код. Каков глубинный смысл? Да и вообще, как передать этот, в общем-то, малопознаваемый мир в виде штучек в компьютере? Тот факт, что у каждой собаки и у каждой мухи в голове есть какая-то модель мира (точнее, конечно, теория), не отменяет загадочности самого процесса моделирования (точнее, конечно, теоретизирования).
    Да та же математика… с точки зрения Вейценбаума она, наверное, состоит в нахождении и доказательстве остроумных теорем, вытекающих из самоочевидных (т.е. истинных) аксиом — т.е. как бы объективна и всеобъемлюща. А ведь в некотором смысле мы, для гипотетических существ полмиллиарда лет после нас, такие же мухи.

[info]larvatus:
Загадочность можно найти в чём угодно. Но не все объекты созерцания равнозначны, да и само созерцание полноценно только в меру своей независимости от желаний и склонностей. В отличие от математики, программирование ничем подобным не обладает. В рамках «Никомаховой Этики», оно является омфалоскопической пародией политической жизни.

[info]ivan_ghandhi:
Я совершенно не знаком с “Никомаховой Этикой”, но не вижу, почему бы это оно было пародией политической жизни. У нас, конечно, разный опыт и разные взгляды; для меня написание иного кода может быть ничем не хуже исследований в теории конечных групп или полей. Конечные группы тоже омфалоскопичны? (Мне раньше казалось, что да; то ли дело какие-нть спектральные последовательности).
    Но и конечность в нашей области довольно, имхо, условна.

[info]ivan_ghandhi:
О, да я неправ был. Конечно, нечего программирование с математикой сравнивать. Я отупел просто за все эти годы; алгебру уже не осилить, так вот с программированием разобраться пытаюсь.

[info]larvatus:
Я думаю, что Вы путаете божий дар с яичницей. Профессия математика созерцательна, в смысле принадлежности к чистой теории. Напротив, профессии юриста и страхового агента находятся в сфере политики, связанной с неудачами или неопределённостью. Обоим при случае приходится использовать математику, но это употребление никоим образом не делает их ремесло созерцательным. Точно так же, программист решает практические задачи, подчиняя компьютер нуждам своего работодателя. Если он считает себя математиком на основании своей профессиональной зависимости от математических результатов, с таким же успехом можно было бы объявить математиком парикмахера на основании его профессиональной зависимости от теоремы о причёсывании ежа.
    Насчёт программирования как пародии, господство над компьютером не более, чем симулякр господства над природой или господства над обществом, к которым стремятся действующие лица политической жизни.

[info]ivan_ghandhi:
Парикмахер-то, кстати, причёсывает не ежа — клиент, даже топологически — не сфера.
    Нет, радовать клиента — это не то, о чём я. Меня сейчас больше занимает вопрос “а почему так” — и вовсе не с практической точки зрения; поэтому и “практическая” конечность меня совершенно не бацает, всегда можно вообразить идеальную машину, о которой и речь. В этом смысле, программирование очень далеко от физики. Меня вот сейчас занимает, как “практически” коммутировать монады, которые у всех программирующих сидят в бессознательном; “практически” означает нахождение какого-нибудь конструктивного и легкопонятного решения. Много вопросов, которые никакого отношения к заявкам заказчика не имеют. Ну ту же теорию типов взять и, скажем,иерархия чтобы включала факт перечислимости.
    Много факторов в степи, как говорил Копёнкин.

[info]larvatus:
Платонов и монады, это конечно замечательно, но я ведь не о том. Математика бывает немного прикладной, только в том смысле, что женщина бывает немного блядовитой. А коли мы уж подались в бляди, достойнее блядовать в обществе или на природе, чем через компьютер.
rock

продукт элитарного взращивания

[info]aptsvet:
Любой реальный язык есть продукт “порчи”, а не элитарного взращивания.

[info]larvatus:
Французский язык является продуктом элитарного взращивания со времён кардинала Ришелье. И если можно поиздеваться над тщетными потугами вытеснения англицизмов типа email и software туземными новообразованиями типа courriel и logiciel, несомненно, что литературный модернизм от Бодлера до Бекетта обязан своим существованием именно этому академическому аскетизму.

[info]aptsvet:
В каком-то смысле верно и заслуживает особого внимания. Тем не менее, не мне одному кажется, что французская модель надзора за языком не идеальна. Русская, кстати, с нее во многом скопирована.

[info]larvatus:
Ежели верно и заслуживает внимания, зачем тогда стулья ломать?

[info]aptsvet:
Во-первых, в силу иных убеждений. Во-вторых, там тоже не так просто, многие нынешние авторы прилагают все усилия, чтобы не скатиться в язык Расина.

[info]larvatus:
И первое и второе понятно и оправдано. Но всё же, Ваше заявление, что любой реальный язык есть продукт “порчи”, а не элитарного взращивания, полностью опровергается вышеуказанным исключением.

[info]aptsvet:
О, я могу привести контрпримеры еще лучше—эсперанто, например, не говоря уже о строго формализованных языках программирования. Литературному французскому до этих эталонов далеко. Но я все же берусь предсказать, что узус победит норму и во французском, а польза его контролируемой эволюции для меня неочевидна.

[info]larvatus:
Контрпример эсперанто, не говоря уже о строго формализованных языках программирования, в контексте разговора о реальных языках проходит под рубрикой лёгкого издевательства, если не злостной софистики. Я не спорю с Вашими предсказаниями победы лингвистического народничества и восприятиями неочевидности пользы контролируемой эволюции. Меня удивляет лишь кульминация Вашей полемики заведомо ложным утверждением.

[info]aptsvet:
Лучше все же взглянуть в начало, в исходный пост. Ситуация в эпоху классической латыни, особенно серебряной, была во многом сходна с нынешней французской. Индукция имеет свои минусы, но лучше инструмента у нас нет.

[info]larvatus:
Самый лучший инструмент—это правда. Индукции здесь не стояло. В противном случае, мы бы всё ещё существовали в пещерах.

[info]aptsvet:
Пещеры тут ни при чем. Мне кажется, вы путаете мою неприязнь к лексической регламентации с отрицанием речевого этикета, на который я ни в коем случае не посягаю—наоборот, постоянно сетую на его кризис в сегодняшнем русском языке. Тем не менее, к грамматическому роду кофе он никакого отношения не имеет.

[info]larvatus:
Я пишу не про отрицание речевого этикета, и тем более не про грамматический род слова кофе, а про вполне реальный язык, являющийся продуктом “элитарного взращивания”.